Ранни отражения

Съобщение
Автор
Josif

Ранни отражения

#1 Мнение от Josif »

Забелязвам, че се шири едно много негативно мнение за ранните отражения. Е, вярно е, че са големи палавници, но ранните отражения могат да бъдат и полезни. Както знаем поговорката - "Дозата прави отровата" :D

Та значи, част от ранните отражения помагат за декодирането на звуковата информация. Друга част, правят точно обратното. Най-вредните отражения са между 20 и 40 милисекунди. От 40-50 нагоре отраженията се възприемат като ехо, но за това се иска достатъчно пространство /над 17м/. Изключвам феномена "пърхащо ехо".

Но под 20мс отраженията придават усещане за сила на звука и помагат на мозъка да го разбере с по-малко усилие.
Това е най-полезно в помещения предназначени за говор - лекционни, конферентни зали и др.

Разбира се, ранните отражения не трябва да са прекалено силни. Има случаи, когато отражение може да бъде с по-голяма амплитуда от дирекният звук. Това естествено не е добре.

Това исках да споделя. Така че внимавайте за тези отражения между 20 и 40 мс. Те са еквивалентни на разлика в изминатия път от приблизително 7 до 14 метра. Иначе казано, ако отражение измине разстояние от например 10 м повече от директния звук и достигне до вас, това не е добре. Обработете мястото на отражението.


Това е що се отнася до по-големите помещения.
Иначе в една нормална стая е доста трудно единично отражение да измине повече от 3(4) метра по-дълъг път от директния звук, а това се равнява на 9-10мс времезакъснение. Като се има впредвид, че човек не чува нищо под 10мс, преценете сами.
Ако повърхностите са необработени, то може да се отрази многократно и да пристигне до слушателя със значителна амплитуда и закъснение.


Проблема на всички отражения, обаче, е че създават гребенов ефект и по този начин развалят равната честотна характеристика на звука. Единственото спасение е да се намали енергията на отразените звуци /ранни, късни, всякакви/ и да се дифузират вълните, така че интерференцията да е еднаква навсякъде.
Нещо такова. :wink:

Аватар
Nikolay Savov
BG Audio Team™
BG Audio Team™
Мнения: 711
Регистриран на: Съб Мар 05, 2005 1:00 am
Местоположение: София
Обратна връзка:

Re: Ранни отражения

#2 Мнение от Nikolay Savov »

Много добре си се сетил да пуснеш такава статия. Точно на време ,когато хората правят ремонти и могат да експериментират в празните си ехо зали :)
сега в нас така се чува.. ,че като кажа някакво изречение и се върна от кафе... ,ще чуя края му.
Това ако не си е далавера?!? здраве му кажи. Е това е всеобхващащият звук за бас маняци :)))) ще стане истинско мазало,като в някои нискокачествени дискотеки.
а дори и може да си направиш "върхова" многоканална уредба от само един говорител !!1 ,замисли се :) :smt044

PS.
Виж статиите за акустиката и тази как да пригодим стая само за слушане.

Krasi Yonchev

#3 Мнение от Krasi Yonchev »

Josif написа:Забелязвам, че се шири едно много негативно мнение за ранните отражения....
.

Вземи под внимание следствието от тях - комбинирано филтриране, и ефекта - гребеново разпокъсване на средно и восоко честотния спектрум / стерео мъгла, при нормални и малки помещения, които служат за висококачествено възпроизвеждане на вече записана музика (каквото е и обстоятелството тук (при мен) и при повечето от този форум) или миксирането на такава, и ще ме разбереш правилно.
Josif написа:...Това е що се отнася до по-големите помещения
Ти го каза. Именно НЕ при такива обстоятелства (лекционни, конферентни зали и др) се е визирала ролята на ранните отражения до сега. А това е от съществено значение.
Josif написа:Иначе в една нормална стая е доста трудно единично отражение да измине повече от 3(4) метра по-дълъг път от директния звук, а това се равнява на 9-10мс времезакъснение. Като се има впредвид, че човек не чува нищо под 10мс, преценете сами.
В собствената ми акустична среда съм абсорбирал всички ранни отравжения, които попадат точно в рамката на посочения от теб времеви диапазон. Питай ме защо :smt077

Josif

#4 Мнение от Josif »

мдаа.. хе-хе :D


Нарочно отбелязах, че значението им е различно когато става въпрос за усилване на говор. Иначе е ясно, че в настоящия форум повечето слушат музика в своите помещения. А разликата е значителна, дори в видовете музика, но това си го знаете. :wink:

Аватар
oceanman
BG Audio Team™
BG Audio Team™
Мнения: 1267
Регистриран на: Сря Авг 04, 2004 12:00 am
Местоположение: Sofia
Обратна връзка:

#5 Мнение от oceanman »

Практически, какво ще кажете за акустичната обстановка на помещение с размери 3.40/3.40/2.40 в която има голяма спалня, огромен гардероб, и добра аудиосистема, която упорито отказва да свири, каквито и магии и размествания да правя. (Пода е с 2 мокета, има поне 15 пана и картини и цветя... Каквото трябва да се утепе е утепано... :cry:

Възможно е да съм се справил донякъде с тези палавници(ранните отражения), но с модите-абсурд. Сцената ми е на ниво ЧасПром, макар, че топ апаратурата ми е там.

Стигам до извода, че донякъде могат да свирят миниатюрни мониторни озв.тела, както го потвърждават пробите....

Преместя ли цялата тази комбинация в "голямата стая" (стандартен хол), звуковата картина се променя до неузнаваемост.

D.Kolev

#6 Мнение от D.Kolev »

òîâà ñ ÒË-è ëè.
òåçè êîíñòðóêöèè ìàé ñà äîñòà ïðåòåíöèîçíè êúì ïîìåùåíèåòî.
ïðîáâàé íÿêîÿ ñòàíäàðòíà êîíñòðóêöèÿ ñ ïîäîáíè õ-êè äàëè òàêà ùå ïðàâè :wink:


íèòî ðàííèòå íèòî êàêâèòî è äà å îòðàæåíèÿ íå îêàçâàò ïîëîæèòåëåí åôåêò. òî÷íî ñåãà ñúì çàñåäíàë íà åäíà òàêàâà ãëóïîñò.
çíàåø ëè ÷å ñå ïðîèçâåæäàò ñïåöèàëíè ñåäàëêè çà çàëè ñúñ ñãúâàåìè ñåäàëèùà èìàùè çâóêîïîãëúùàùè ñâîéñòâà êàòî íà ÷îâåøêî òÿëî òàêà ÷å çàëàòà äà èìà åäíàêâà àêóñòèêà àêî å ïúëíà èëè ïðàçíà :wink:
äà âèäèì êàê ñå áîðÿò îòðàæåíèÿòà ïðè àíôèòåàòðàëè çàëè :twisted:

Josif

#7 Мнение от Josif »

Да не забравяме, че отраженията се появяват според местоположението на звуковия източник...независимо от формата на помещението...

Оceanman, на пръв поглед, от това, което си написал проблема ми се вижда да е от квадратната форма на помещението. Има си златни сечения за отношението на размерите на стаята, както вероятно знаеш.
Имаш двойно подсилване на аксиалните моди в стаята, което няма как да се оправи с пана, картини и цветя. Именно затова е очаквано малки високоговорители да звучат по-добре, защото стаята си поддържа ниски честоти, които малките колони не възпроизвеждат, а по-големите колони възбуждат помещението значително повече при тези честоти. Основните ти резонанси са на 50Хц, за да се справиш с тях ти трябват доста големи бас-трапове /достигащи 50 Хц/ в ъглите на стаята. Те ще са значителни по размери, затова втората възможност е да поработиш върху добречуваемите /и доста проблемни/ 100Хц, т.е. първата хармонична /и следващите естествено/. За да се справиш с тях трябва да поставиш значително по-малък като размери бас-трап по средата на стените, повтарям - по средата.

Krasi Yonchev

#8 Мнение от Krasi Yonchev »

oceanman написа:какво ще кажете за акустичната обстановка на помещение с размери 3.40/3.40/2.40...
За съжаление - нищо хубаво. Помещението е доста малко и няма добра дистрибуция на модите, което предполага доста лошо изразени модални резонанси. Положението се влушава допълнително заради повторението на паралела 3.40. Това води до налагане на и без това малкото моди (по-добре е да имаш повече от колкото по-малкоо) образували се от дължината и ширината, създавайки предпоставка за колорация на честотите - 50.59Hz, 101.18Hz, 151.76Hz, 202.35Hz, 252.94Hz, 303.53Hz, 354.12Hz, 404.71Hz, 455.29Hz, 505.88Hz. Всичко това прави звученето на стаята ти доста специфично / неправилно.
oceanman написа:Пода е с 2 мокета...
Което ти помага за ранните отражения от пода и в минимална степен с модите, образували се от паралела под-таван ( 71.67Hz, 143.33Hz, 215.00Hz, 286.67Hz, 358.33Hz...).
oceanman написа:в "голямата стая" (стандартен хол), звуковата картина се променя до неузнаваемост.
По-голямо помещение, по-добро разпределение на модите, по-малки модални резонанси....бас държа.

Аватар
oceanman
BG Audio Team™
BG Audio Team™
Мнения: 1267
Регистриран на: Сря Авг 04, 2004 12:00 am
Местоположение: Sofia
Обратна връзка:

#9 Мнение от oceanman »

Така е приятели. В малката ми стаичка е музикалната(по-добрата) апаратура, която свири отчайващо зле....
В хола лошата киноапаратура звучи смущаващо добре 8)
Исках да се уверя, че съм на правилен път. Просто е безсмислено да се боря с тази стая... Никаква магия не помага. Колко пъти съм размествал всичко....Единствено едни малки мониторчета закърпват положението. Но до някъде само...

Аватар
Ivo_Hristev
BG Audio Team™
BG Audio Team™
Мнения: 1209
Регистриран на: Вто Авг 03, 2004 12:00 am
Местоположение: Sofia
Обратна връзка:

#10 Мнение от Ivo_Hristev »

Както казаха колегите по-горе, проблемът ти иде от размерите на помещението. Решението е скъпо, трудоемко и заема място, а именно бастрапове......
Ти си реши дали си злужава.

Аватар
oceanman
BG Audio Team™
BG Audio Team™
Мнения: 1267
Регистриран на: Сря Авг 04, 2004 12:00 am
Местоположение: Sofia
Обратна връзка:

#11 Мнение от oceanman »

Никак не си заслужава...

Krasi Yonchev

#12 Мнение от Krasi Yonchev »

oceanman написа:Така е приятели. В малката ми стаичка е музикалната(по-добрата) апаратура, която свири отчайващо зле....
В хола лошата киноапаратура звучи смущаващо добре
Не се коси. Вече си една идея по-близо до това, как акустичната среда влияе върху системата ти. А тя определено влияе, дори повече от колкото ни се иска. Това познание е в твоя полза.
oceanman написа:Просто е безсмислено да се боря с тази стая... Никаква магия не помага.
Не, не е безмислено, но магиите трябва да са други :smt118
Ivo_Hristev написа:Решението е скъпо, трудоемко и заема място, а именно бастрапове
Да, бастрапове, но не само. Чe е трудоемко, така е, но хубавите и стойностни неща май все се случват по този път. А и не е задължително да е скъпо. Зависи какво ти се върти в главата като цифра. Вярвам, че крайния ефект би оправдал вложените усилия и средства.
oceanman написа:Никак не си заслужава...
:smt115

Аватар
Ivo_Hristev
BG Audio Team™
BG Audio Team™
Мнения: 1209
Регистриран на: Вто Авг 03, 2004 12:00 am
Местоположение: Sofia
Обратна връзка:

#13 Мнение от Ivo_Hristev »

Дали си заслужава решава само собственика. Мен ако питаш може поне да се опита, а и ако сам се трудиш по въпроса наистина няма да излезе кой знае колко скъпо. Инак съм съгласен че всичко хубаво и стойностно не е лесно за постигане. ;-)
Между другото какво друго имаш предвид като за обработка на ниски честоти? Хелмхоцови резонатори/поглътители ?
П.С. горното май е за друга тема, ако смяташ че заслужава обсъждане - да я стартираме....

Аватар
Teodor Gugulanoff
BG Audio Team™
BG Audio Team™
Мнения: 862
Регистриран на: Сря Авг 04, 2004 12:00 am
Местоположение: Троян
Обратна връзка:

#14 Мнение от Teodor Gugulanoff »

scav, би ли коментирал неформалното твърдение, че за добре проектирани широколентови хорни е препоръчително съотношението между общия обем на хорните (т.е. и двете, стерео) и обема на помещението, в което са разположени, да не бъде по-голямо от 1:100? Благодаря.

EDIT - Може би един числов пример за илюстрация на горното ще бъде полезен:
В помещение с обем 39.4 m3 (39375 l), тоест 4.5х3.5х2.5 m, не се препоръчва разполагане на хорни с общ обем по-голям от ~390 l.
Изображение

Krasi Yonchev

#15 Мнение от Krasi Yonchev »

Ivo_Hristev написа:Дали си заслужава решава само собственика.
Всяка правилна интервенция над това акустично пространство си заслужава, но въпросът - дали собственикът иска, и причините, с които той се съобразява при оформяне на отговора му, са си негово лично право - спор няма. :wink:
Ivo_Hristev написа:Между другото какво друго имаш предвид като за обработка на ниски честоти?
С - "но не само" загатнах за нуждата от третиране на другия край от честотния диапазон - ранни отражения / комбо филтриране, плясъчно ехо.
progressor написа:би ли коментирал
Бих, но би било некомпетентно от моя страна. Който ме познава лично знае, че хорните са ми непозната материя - нямам опит. Интересно ми е обаче какви са причините, подари което се стига до това твърдение.

Публикувай отговор

Обратно към “Акустика”

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 3 госта