Звуково изравняване

Съобщение
Автор
Аватар
velinski
BG Audio Team™
BG Audio Team™
Мнения: 2684
Регистриран на: Пон Яну 24, 2005 1:00 am
Местоположение: Sofia
Обратна връзка:

Звуково изравняване

#1 Мнение от velinski »

varieca написа:А какво ще кажете за АЧХ на колона съобразена с особеностите на човешкотото ухо?
Както всички сме се убедили, ползването на допълнителни стъпала за честотни корекции по пътя на сигнала не е добре за качеството. От друга страна кривите на Флетчър и Мънсън все още са валидни и това ни принуждава да слушаме на относително високи нива системата си, при положение че тя е линейна. Ако искаме да смъкнем това ниво на слушане, трябва да извършим някаква корекция в АЧХ според същите тези криви. Е, ако тази корекция се осъществява в самата колона, можем ли да приемем този звук при определеното му ниво от Ф/М за линеен? Според мен да.
Това е просто пример за някаква концепция, както и вариант да запазим добри междусъседски отношения.
Точно дребните нюанси в АЧХ различават едни ОТ (и слушалки) от други. А това пък е начинът да бъдат покрити субективните и персонални изисквания на клиентите.
Rumen Suvandjiev написа:За един аудиофил звукът е приятен именно защото е верен.
Абсолютно съм съгласен.
Освен това верен/приятен звук е изключително персонално усещане, което не се поддава на стандартизация.
Край на офтопика :)
STAX SR-007 Mk2 Omega 2 + KGSSHV Carbon
Grado PS-500e + TAG Mclaren 60i
Reference 3A Studio Master + Audiotour Moonphase SE + Audiotour Propaganda DAC + Sony CDP-X3000ES

Аватар
oceanman
BG Audio Team™
BG Audio Team™
Мнения: 1267
Регистриран на: Сря Авг 04, 2004 12:00 am
Местоположение: Sofia
Обратна връзка:

Re: Универсални хорни ?!?

#2 Мнение от oceanman »

Твърдо застъпвам и аз това мнение...
Сравнението "приятен или верен" винаги е будило недоумение в мен...

По темата, като дойде време-Румен сам ще покаже усилвателя си без много шум...
Преди няколко месеца ми се случи да послушкаме говорители на тези хорни. Невероятно удобно е както е направено и най-важното-могат да се чуят различни комбинации от усилватели и говорители. Системата е много коректна и дава възможност да се сравнят като звукова сигнатура различни 8 инчови драйвери.

Аватар
varieca
има известен опит
има известен опит
Мнения: 131
Регистриран на: Вто Апр 19, 2005 12:00 am
Местоположение: София
Обратна връзка:

Re: Универсални хорни ?!?

#3 Мнение от varieca »

Rumen Suvandjiev написа:
varieca написа:От друга страна кривите на Флетчър и Мънсън все още са валидни и това ни принуждава да слушаме на относително високи нива системата си, при положение че тя е линейна.
Категорично не съм съласен с извода.
Кривите на Флетчър-Мънсън отразяват физиологичните особености на човешкия слухов апарат. Постъпилата от рецептора информация обаче се обработва от мозъка, като неравномерността се компенсира. Ако на ниски нива се губи голяма част от информацията на една музикална програма, това може да означава единствено, че на аудио системата и липсва резолюция. Това няма нищо общо с АЧХ...
Нека да уточним понятията.
http://bgaudio.org/modules.php?name=New ... cle&sid=54" onclick="window.open(this.href);return false;

От написаното по отношение на Флетчър-Мънсън, следва че при ниски и средни нива, човешкото ухо възприема по-зле ниските и високите честоти. Т.е. те не му достигат като сила, сравнено със средните честоти.

За да преборят този проблем инженерите логично стигнали до извода, че при ниски и средни нива трябва да бъде направена корекция в АЧХ на звуковата картина и да бъдат повдигнати ниските и високите, при това в различна степен, зависеща от нивото на сигнала. Най-лесно било тази корекция да се вгради в потенциометъра/атенюатора на усилвателя - т.н. тонкомпенсиран регулатор (loudness pot). Неговата АЧХ е подобна на това:
Изображение
По този начин мозъкът получавал изравнени като сила честотите в целия спектър.
Е, за тази АЧХ става дума, само че не в усилвателя, а в колоната. Така "изкривена", звуковата картина компенсира особеностите на човешкото ухо и доставя на мозъка недостатъчните като нива ниски и високи честоти при споменатите нива на слушане.
Иначе безспорно, че микродетайлът и качеството на колоната имат значение, но те в никакъв случай не могат да заменят необходимата сила за влизане на ухото в линеен режим.
Класната колона ще звучи добре и на високи нива, още повече, че някои жанрове музика го изискват.

Ивелине, нивото на линейност го има установено - примерно на графиката по-горе малко над 100dB. Подробности как точно е измерено не ми се търсят, но лесно може да се проверят в нетя.

Аватар
Stefan Stefanov
BG Audio Team™
BG Audio Team™
Мнения: 3026
Регистриран на: Съб Юли 31, 2004 12:00 am
Местоположение: София
Обратна връзка:

Re: Универсални хорни ?!?

#4 Мнение от Stefan Stefanov »

varieca, когато слушаш един оркестър да свири по-тихо, той дали минава през тонкоректор, за да ти компенсира ухото?

Аватар
Ivelin Braikov
BG Audio Team™
BG Audio Team™
Мнения: 596
Регистриран на: Вто Авг 16, 2005 12:00 am
Местоположение: София
Обратна връзка:

Re: Универсални хорни ?!?

#5 Мнение от Ivelin Braikov »

varieca написа:Ивелине, нивото на линейност го има установено - примерно на графиката по-горе малко над 100dB. Подробности как точно е измерено не ми се търсят, но лесно може да се проверят в нетя.
Значи ти си човека! :D
What would you attempt to do if you know you could not fail?

Аватар
varieca
има известен опит
има известен опит
Мнения: 131
Регистриран на: Вто Апр 19, 2005 12:00 am
Местоположение: София
Обратна връзка:

Re: Универсални хорни ?!?

#6 Мнение от varieca »

Stefan Stefanov написа:varieca, когато слушаш един оркестър да свири по-тихо, той дали минава през тонкоректор, за да ти компенсира ухото?
Като нулев (линеен) репер се взима максималното ниво, създавано от оркестъра. По-тихите моменти нищо чудно да се губят в някои места на залата. Затова там има скъпи и евтини места.
По отношение на колоните и линейното слушане ще го кажа така:
Ако една колона пресъздава темброво по-добре музиката при нива (приблизителни) 60-70 dB, отколкото при 80-90 dB, значи тя не е с линейна АЧХ. И по-точно има тонкомпенсираща корекция, която я прави линейна за ухото при по-ниските нива.
---
Тръгнах да търся с "Тонкомпенсиран регулатор" и стигнах до едни разпечатки от сп. "дърт инструктор", където пък си видях една моя статийка от 1980г. по въпроса. :)
http://www.pchelar-probvaisambg.com/sta ... spisak.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Това си е моя идея за тонкомпенсираща корекция и е внедрена в няколко мои изделия. А руското "Радио" я беше препечатало, гостувайки на Дърт Инструктор.

Та там виждам отговора на въпроса на Ивелин - при 100 фона е въпросната линейност.

Аватар
Rumen Suvandjiev
BG Audio Team™
BG Audio Team™
Мнения: 2924
Регистриран на: Нед Авг 01, 2004 12:00 am
Местоположение: София
Обратна връзка:

Re: Звуково изравняване

#7 Мнение от Rumen Suvandjiev »

Преди всичко отделих offtopic-a от темата за хорните.
Страхувам се, че дискусията добива посока, несъвместима със съвременните понятия за верен звук и въобще с тематиката на нашия форум.
При слушането на една правилно конструирана система слушателят няма никаква нужда от "помощта" на примитивни филтри от типа loudness, пък дори и при много ниски нива.
Преди почти 20 години в резултат на подобна дискусия създадох стъпков атенюатор, който повтаряше кривите на Флетчер-Мънсон с точност от +/- 1.5 dB единствено за да докажа в калибрирана по звуково ниво сесия, че това е отживелица.
Ниската резолюция на една аудио система може да бъде показател единствено за нейната посредственост.
Измерванията на АЧХ на озвучителни тела, които лично съм провел в акустичната камера на ИРЕТ, докато все още съществуваше, недвусмислено демонстрират как при идентична АЧХ на 100mW и 10W в един случай може да имаме чувствителна разлика в резолюцията при прослушване на реална музикална програма, а в друг - не.
Нека оставим тези ТНТМ извращения със звуковия сигнал в миналия век. Те и тогава бяха абсурдни.

Аватар
Dimitar Atanasov
BG Audio Team™
BG Audio Team™
Мнения: 795
Регистриран на: Чет Яну 13, 2005 1:00 am
Местоположение: Sofia
Обратна връзка:

Re: Звуково изравняване

#8 Мнение от Dimitar Atanasov »

Проблема с кривите на Флетчър-Мънсън е типичен пример за това как едно не съвсем добре разбрано нещо може да доведе то тотално изкривяване...има доста такива примери...

Тези криви касаят чувствителността на човешкото ухо като рецептор. Човек в крайна сметка слуша с мозъка си, където се извършва необходимото изравняване. В крайна сметка човек слуша музика само малка част от времето си, в останалото време мозъка успява да се справи със шумовете и другите звуци и без такива корекции.

Аватар
Ivelin Braikov
BG Audio Team™
BG Audio Team™
Мнения: 596
Регистриран на: Вто Авг 16, 2005 12:00 am
Местоположение: София
Обратна връзка:

Re: Звуково изравняване

#9 Мнение от Ivelin Braikov »

@Varieca: "Въпроса" ми не се нуждае от отговор, защото сам по себе си е (беше) такъв.

Моето мнение се покрива с това на съотборниците, та даже и с това на Нанко. Всъщност особено с неговото.
Самата идея за корекция означава, че търсим промяна от грешно към правилно, нали така? Щото ако търсим промяна от правилно към грешно то няма да е корекция, а разстройство. Та въпросната корекция би била истинска само и единствено при условие, че приемем, че чуваме "правилно" само при дадено звуково налягане (празни скоби), а при всички останали нива ние НЕ чуваме правилно. Всичко е добре, но как ти се струва извода, че единственото нещо, което ще чуваме вярно е аудиосистемата ни (при положение, че реализираме търсената от теб корекция), а всичко останало ще е фалшиво? Това вече е въпрос, на който трябва да ми отговориш.

Казано направо с други думи - ако не беше казал, че си писал статии преди толкова време, щях още да си мисля, че тези графики на Флечър и незнамсикой си ги видял вчера, и още те държи ентусиазма да направиш нещо по въпроса за тази "несправедливост".
Просто сме длъжни да приемем, че човек чува вярно през цялото време. Това е.
What would you attempt to do if you know you could not fail?

Аватар
Veselin Krachunov
BG Audio Team™
BG Audio Team™
Мнения: 361
Регистриран на: Чет Мар 15, 2007 1:00 am
Местоположение: София
Обратна връзка:

Re: Звуково изравняване

#10 Мнение от Veselin Krachunov »

В подкрепа на думите на Румен, Димитър и другите колеги ще споделя следното - като малък имах много високи диоптри вродено далекогледство и носех очила от мига, в който ми го откриха. Никога няма да забравя колко изкривен и деформиран ми изглеждаше света, особено по периферията, след слагането на първия или на поредния нов чифт очила - до толкова, че се шаках от разни неща и не можех да реагирам съвсем адекватно на улицата, примерно. Само след 3-4 дена (до седмица) обаче започвах да виждам съвсем право - без никакви деформации и изкривявания, точно както виждах и без очила, само че със съответните плюсове естествено - по-голяма резолюция, детайлост, по-обемно и т.н. Интересното е, че след като преминаваше този неколкодневен адаптационен период виждах правилно и със, и без очила (в смисъл - не ставаше така, че да "свикна" с деформирания образ от очилата и да приема вече него за "прав", а когато ги сваля вече да виждам деформирано, само че в обратно направление). Факт. Дали ще си го обясним с това, че мозъка, посредством необятните си невронни мрежи създава съвършени филтри, които супер-успешно изправят доставяния от окото оптически деформиран сигнал, или ще си го обясним с преконфигуриране на био-енергията с цел максимизиране на обема и конкретността на постъпващата информация - въпрос на разбирания и на гледна точка.

Убеден съм, че 100% същото е и със слуха - една система може да има и доста кофти АЧХ, както и да генерира някакви си там 2-и и 3-ти хармоници в повечко, което, временно, може и да те подразни, но ако тя въпреки недостатъците си някак си успява да ти предаде повече музикална и емоционална информация (по-висока резолюция и "душа"), то това е много по-голямо предимство, отколкото "недостатъка" й, че някой инженерен параметър й куца.
Единственият път към Истинското познание е личния опит.
Най-ценното нещо, което можеш да направиш за някого, е да му подариш преживяване.

Мечтай, все едно ще живееш вечно.
Живей, все едно ще умреш днес...

Аватар
Dimitar Atanasov
BG Audio Team™
BG Audio Team™
Мнения: 795
Регистриран на: Чет Яну 13, 2005 1:00 am
Местоположение: Sofia
Обратна връзка:

Re: Звуково изравняване

#11 Мнение от Dimitar Atanasov »

Това с очилата е много стар експеримент в областта на когнитивната психология. Взимат се очила, които просто обръщат образа. Когато човек ги поноси няколко дни - 3-4 - една сутрин като се събуди с тях ще вижда правилно, а без тях обърнато.

Аватар
varieca
има известен опит
има известен опит
Мнения: 131
Регистриран на: Вто Апр 19, 2005 12:00 am
Местоположение: София
Обратна връзка:

Re: Звуково изравняване

#12 Мнение от varieca »

Ivelin Braikov написа: ...... Та въпросната корекция би била истинска само и единствено при условие, че приемем, че чуваме "правилно" само при дадено звуково налягане (празни скоби), а при всички останали нива ние НЕ чуваме правилно. Всичко е добре, но как ти се струва извода, че единственото нещо, което ще чуваме вярно е аудиосистемата ни (при положение, че реализираме търсената от теб корекция), а всичко останало ще е фалшиво? Това вече е въпрос, на който трябва да ми отговориш.

..
Понеже поиска отговор от мен...
Хванал си същността и въпросът ти е много уместен. Всяко едно ниво на гръмкост носи със себе си точно определена крива на Ф-М. В този смисъл те са едно цяло и неразделно.
Прав си, ако настроим колоната да бъде линейна на 80 фона, но я слушаме на 90, тя ще се чува с усилени баси и високи. Ако я слушаме на 70 ще имаме донякъде изпълнено условието за тонкомпенсация, но няма да бъде съвсем прецизно.
Излиза, че можен да я слушаме само на едно ниво - това на 80 фона в нашия пример. Недостатък.
Само че същото е когато не ползваме никаква тонкомпенсация и слушаме линейно. При примерните 80 фона сега звукът ще бъде с понижени ниски и високи, а чак при 100 фона ще бъде линеен. И това не е теория на 70-те или 80-те, а все още действаща физиологична особеност на човешкото ухо.

Фиаското на този технически похват дойде от нееднаквите условия, при които се прави корекцията. За едно помещение усиленият докрай физиологичен потенциометър може да докарва 90, за друго 110 фона, а не нужните 100, за да заработи корекцията правилно. По принцип би могло да се вкара допълнителен volume регулатор, но идва прекалено сложно за обикновения потребител.
Това от една страна. От друга разбира се вкарването на допълнителни елементи по пътя на сигнала го скапават.
Затова и беше моята идея същата корекция да се вгради в колоната и да се избегнат посочените недостатъци.

Аватар
Rumen Suvandjiev
BG Audio Team™
BG Audio Team™
Мнения: 2924
Регистриран на: Нед Авг 01, 2004 12:00 am
Местоположение: София
Обратна връзка:

Re: Звуково изравняване

#13 Мнение от Rumen Suvandjiev »

Друг всеизвестен дефект на човешкото око е т.нар. сляпо петно.
Въпреки дефекта, човек не усеща липса в зрителното си поле дори и когато гледа с едно око. Наличието на сляпото петно се установява само с подходящ тест.Всеки може да направи следния експеримент - на очилата си залепва малко парченце хартия. Изумително е колко бързо мозъкът ще започне да игнорира липсващия участък.

При възприемането на звуци нещата стоят по същия начин. Всеки, който се съмнява в това, може лесно да се увери, посещавайки някой концерт с акустични инструменти.
Един слушател възприема по един и същ начин звука на рояла, независимо дали в този момент изпълнителят свири форте или пианисимо. Поне аз не познавам човек, който да се е оплакал от липса на "ниски" и/или "високи" във втория случай.

Както спомена Веско Крачунов, мозъкът е толерантен в известни граници към хармонични изкривявания и дефекти в АЧХ. Много по-критичен е обаче към отклонения на общо казано преходните процеси и сфазирането, които са трудни за дефиниране и измерване.
Нещата стават още по-комплексни при многолентовите системи, в които отделните драйвери имат различно динамично поведение. Има говорители, които въпреки напълно изрядните технически характеристики просто не могат да свирят в ансамбъл.
Но да се върнем към резолюцията (способността на системата да възпроизвежда добре детайлите). Огромен брой системи страдат от недостига и при ниски нива. При евтините системи няма как да се приложат наистина ефективни решения поради цената им и затова се прибягва не до отстраняване, а до замазване на проблема чрез тонкоректори и лоуднес филтри, които, освен всичко вкарват сериозни (и за съжаление дразнещи слуха) фазови изкривявания.
varieca написа:За едно помещение усиленият докрай физиологичен потенциометър може да докарва 90, за друго 110 фона, а не нужните 100, за да заработи корекцията правилно.
Това се прави - има системи с калибриране по звуково ниво. Много днешни усилватели и ресивъри имат такава функция.
Тогава възниква проблемът с разликата в нивата на различните музикални програми. И за това има техническо решение, граничещо с извращението - физиологичен филтър, чиято АЧХ се променя според усредненото ниво на звуковата програма - венец на ТНТМ мисълта.
varieca написа:По принцип би могло да се вкара допълнителен volume регулатор, но идва прекалено сложно за обикновения потребител.
И това се прави - през 80-те усилвателите на Yamaha имаха допълнителен потенциометър, с който се регулира дълбочината на loudness филтъра.
varieca написа:Затова и беше моята идея същата корекция да се вгради в колоната и да се избегнат посочените недостатъци.
Това също е правено - много озвучителни тела са с вградена регулировка на нивата на отделните високоговорители - особено популярно през 70-те.

Решението не бива да се търси в промяна на стационарни параметри като АЧХ, а в подобряване на контрола на динамичното поведение на драйвера (драйверите), а при невъзможност - подмяната им с по-добри.

P.S. Необходимо беше още в началото да направим едно важно уточнение - за какъв тип слушане става дума. Всичко, написано от мен по-горе важи за целенасоченото слушане на музика. Ако музиката се използва като фон за кротко парти да речем, нещата са съвсем различни - намаляването на нивото в средночестотната област е добре дошло, за да могат хората спокойно да си чуят приказката.

Аватар
Ivelin Braikov
BG Audio Team™
BG Audio Team™
Мнения: 596
Регистриран на: Вто Авг 16, 2005 12:00 am
Местоположение: София
Обратна връзка:

Re: Звуково изравняване

#14 Мнение от Ivelin Braikov »

Ясно е, че чуваме нелинейно, и то не е само функция на рецепторите, а общо на рецепторите + мозъка. Няма как някой да извади мозъка от експеримента, за да установи каква информация влиза в него. Хубаво е, че чуваме различно при различни нива, защото точно това ни носи промяната в настроенията, емоциите, произлизаща от тихите и гръмките пасажи.
What would you attempt to do if you know you could not fail?

Аватар
nikokolev
чете и пита
чете и пита
Мнения: 58
Регистриран на: Сря Ное 01, 2006 1:00 am
Местоположение: Сливен
Обратна връзка:

Re: Звуково изравняване

#15 Мнение от nikokolev »

Ето един типичен пример за това на какво е способен мозъкът ни.Предполагам че и със слуха се случва понякога нещо такова. :roll:http://storage3.album.bg/fa9/72142e5644 ... 613026.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

Публикувай отговор

Обратно към “ОБЩА ИНФОРМАЦИЯ”

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 19 госта