Източници на звук

[Rumen Suvandjiev]

Слушането на музика с високо качество е скъпо хоби. Освен това, според мен, то трябва да е и ритуал.

Точно в това отношение плочата остава незаменима.
Едим смислен музикален албум не е просто сбор от парчета.
Той си има начало, развитие, финал ... това важи в голяма степен и за поп музиката.
Когато си пуснем плоча, не е лесно да прескочим парче или пък, не дай Боже да включим Random Play (едно от най-големите престъпления срещу музиката, ако питате мен)

[oceanman]

Вчера най-после слушах моднатата ми от Аудиомен-а (добре познатият ни АД1852..)Микромега. Тя и преди си свиреше отлично. Но сега просто свири потресаващо добре за машина от този ценови диапазон...
Дами и господа...разликите в качеството на източника са също толкова осезаемо разбиващи колкото купешки амп и направен грамотно от участниците в този форум...например...Апелирам за преосмисляне на политиката и цялостно обмислена концепция при построяването на аудиосистемата...Всеки елемент има значение...Пренебрегнем ли единия-всичко отива по дяволите...

[taslak]

Погледнато чисто теоритично аналоговия запис ще звучи най-добре (най-правилно) защото по природа нашите уши реагират на аналогов сигнал, не на цифров. Цифровия запис се явява една апроксиамция на аналоговия сигнал. И тук възниква въпросът - каква е грешката с която се апроксимира аналоговия сигнал? Ако тази грешка е много по-малка от разделителната способност на човешкото ухо, тя просто няма да бъде уловена и за ухото (слушателят) всичко ще бъде наред. За съжаление тази оценка е много трудно да се направи ( а може би е невъзможно), защото човешкото ухо е НЕЛИНЕЕН ЕЛЕМЕНТ.
По презумция, ако се увеличат нивата на квантоване по амплитуда, т.е. да се използват не 16 бита (както е стандартното CD), а 24 бита (както е в новоте формати) и/или се увеличи честотата на квантоване - от 44.1kHZ на 96kHz, 192kHz и т.н. цифровият запис трябва да стане по-близък до аналоговия ( подобни симулации бяха показани и в този форум). Но нещата не се получиха точно така. Все повече потребители бягат от новите формати. Ще приведа два примера.
1. Цените на CD не паднаха след въвеждането на SACD и DVD-A. Пазарната логика (за други продукти) казва, че цените на "старите" стоки падат драстично при появяване на новите стоки. Но тук не се получи подобно нещо.
2. Америкаският институт за звукозапис RIAA дава следните данни за продажбите през първата половина на 2004 г. (само за САЩ):
CD - 270.2 милиона бройки;
LP - 600 000 бройки;
SACD+DVD-A - 600 000 бройки (почти по равно се разпределят количествата между двата формата);
LP сингли ( предпочитания формат на DJ) - 1.2 милиона бройки.
Както се казва - когато фактите говорят и боговете мълчат! Само ще вметна че някои хибридни дискове, т.е. тези които имат два слоя - единия за CD, а другия SACD са отчетени в категорията CD.
Възниква резонния въпрос "Защо потребителите не харесват новите стандарти"? Не защото не дават по добри резултати (по принцип), а защото новата среда дава незначително повишение на качеството и масата от потребителите не са склонни да се разделят със своите фонотеки и да ги заменят с новите дискове. Това между другото се отчита и от фирмите производители на плейери - погледнете колко нови устройства се пускат (разработка след 2000г.) които могат да възпроизвеждат само КД. Но те не са в ефтината ценова категория! Това са продукти ориентирани за аудиофили.
И тук е мястото да коментирам един сериозен проблем който не се отбелязва когато се говори за SACD DVD-A. Това е джитера - т.е. гршката която се получава при квантоване на сигнала. При стандартното CD (Red Book CD), тази грешка трябва да е по-малка от 176 пикосекунди (цитирам по памет). Много малко съвременни плейери осигуряват такава малка стойност. И не случайно в скъпите модели се предлагат специални схеми на CD clock'a (или се продават отделно за ъпгрейдване). За новите формати тези стойности са от порядъка на 2-3 пикосекунди и по мнението на експерти на сегашния етап на развитие на технологията не могат да се постигнат.

Разликата в звученето на един аналогов запис (плоча) и КД се засилва и от нас самите (ще го кажа с риск много хора от форума да ми се разсърдят). Колко от нас са готови да платят за един диск неговата "нормална" цена? Да купят диск от реномирана фирма производител? Болшинството от нас презаписват дисковете си! На компютър?! Като правило с ФРИИ програма снета от мрежата. И какво качетво очаквате да получите? Много мои познати гледат с недоумение на мене като дам напр. 30 лв за един диск (на реномирана фирма разбира се). "Ами нали този диск го продават за 5 лв" и започват да ми обяняват къде да го купя или при кого да отида и за 50 ст. подложка и още 1 лев напр. отгоре ще ми направи запис. ПЕРФЕКТЕН според тях?! Ами какво стана с джитера? Всеки презапис, който се прави за съжаление води до увеличаване на джитера. Един от митовете свързан с цифровия запис е, че могат да се правят многократно презаписи и няма да се влоши качеството. ТОВА НЕ Е ВЯРНО.
Високото качество на възпроизвеждане, както аз го разбирам, не е само добър усилвател или колони, а всичко заедно. И медията! Ако диска ти е н-то копие на някакъв си там компютър и ОНГАКУ усилвател да си сложиш, записа ще звучи като ЦИФРОВ!

[Teodor Gugulanoff]

respect, taslak !
*THUMBS UP*

[dido]

Само като допълнение:
Според мен друга причина да не се наложат форматите SACD и DVD-A е необходимостта от подмяна на хардуера. И тъй като това са многоканални формати, изискващи качествена техника са необходими много средства.

[Azeroth]

.....Всеки презапис, който се прави за съжаление води до увеличаване на джитера. Един от митовете свързан с цифровия запис е, че могат да се правят многократно презаписи и няма да се влоши качеството. ТОВА НЕ Е ВЯРНО. ......

taslak, би ли пояснил как по-точно цифровия презапис увеличава джитера?

Благодаря!

[Ivan Rachev]

.....Всеки презапис, който се прави за съжаление води до увеличаване на джитера. Един от митовете свързан с цифровия запис е, че могат да се правят многократно презаписи и няма да се влоши качеството. ТОВА НЕ Е ВЯРНО. ......

taslak, би ли пояснил как по-точно цифровия презапис увеличава джитера?

Благодаря!

е нали точно това направи,ти кое точно не разбра ?

[Simonov]

Ами taslak явно е отчел моментното състояние на пазарана PC хардуер в БГ. Незная дали му е известно но допреди няколко годинки Plextor произвеждаше CD записвачки чиято цена беше $250 за OEM комплект. Големите производители като Plextor спряха това производство поради експанзията на евтинитя хардуер на пазара на PC-та. Та същият този производител предлагаше софтуер струващ стотици $$$$, който е способен при наличието на две такива записвачки на прочете диска на ниско ниво (за разпознае малките дупчици на диска) и да ги копира в реално време върху новият носител като създаде ПЕРФЕКТНО копите на оригинала. Виждал съм подобен софтуер и за копие на DVD дискове като диска се копира на новият носител барабар със защитата против копиране но това е друга тема.

[Ivan Rachev]

Ами taslak явно е отчел моментното състояние на пазарана PC хардуер в БГ. Незная дали му е известно но допреди няколко годинки Plextor произвеждаше CD записвачки чиято цена беше $250 за OEM комплект. Големите производители като Plextor спряха това производство поради експанзията на евтинитя хардуер на пазара на PC-та. Та същият този производител предлагаше софтуер струващ стотици $$$$, който е способен при наличието на две такива записвачки на прочете диска на ниско ниво (за разпознае малките дупчици на диска) и да ги копира в реално време върху новият носител като създаде ПЕРФЕКТНО копите на оригинала. Виждал съм подобен софтуер и за копие на DVD дискове като диска се копира на новият носител барабар със защитата против копиране но това е друга тема.

Незнам дали ти е известно но и в момента на пазарана за PC хардуер също има такова cdr-устройство-Yamaha F1

[DIY]

Разликата в звученето на един аналогов запис (плоча) и КД се засилва и от нас самите (ще го кажа с риск много хора от форума да ми се разсърдят). Колко от нас са готови да платят за един диск неговата "нормална" цена? Да купят диск от реномирана фирма производител?

Няма да се разсърдиме, поне аз
Винаги когато имам възможност си купувам оригинални дискове, друг е въпросът че реномирани фирми имат доста посредствени записи. Например "Германски грамофон" имат прекрасни изпълнения, но записите им доста често звучат плоско...
Те май бяха първите, които гордо поставиха DDD етикета.

Болшинството от нас презаписват дисковете си! На компютър?! Като правило с ФРИИ програма снета от мрежата. И какво качетво очаквате да получите?

Да! На компютър ! С програма EAC фрии и получавам CDR който звучи аналогично на оригинала. Имам такива дискове, може да направим прослушване.

За аналогови формат си напълно прав, поне засега цифровия запис само се опитва да се доближи до аналоговия и не успява....

Поздрави

[Simonov]

А какво да кажем за цената - 30лв примерно. От реномиран производител бил диска, и какво от това? В България има достатъчно ресурси за производството на качествени CD носители. Цената на тоя диск (30лв) е формирана от много други обстоятелства. Тя е такава по простата причина че диска е ВНОСЕН. В тая цена са включени транспортни разходи, мита надценки на няколкото фирми участващи в доставката и предлагането на диска и т.н. Според мен цената на един лицензиран диск би трябвало да не надвишава 15лв - примерно.
Аз лично бих платил висока цена единствено за грамофонна плоча като и там естествено трябва да има някакви граници.
За сега обаче не ми се налага да плащам никакви пари за грамофонни плочи защото мога да ползвам обновената фонотека на една много голяма библиотека в нашия град .

[Azeroth]

.....Всеки презапис, който се прави за съжаление води до увеличаване на джитера. Един от митовете свързан с цифровия запис е, че могат да се правят многократно презаписи и няма да се влоши качеството. ТОВА НЕ Е ВЯРНО. ......

taslak, би ли пояснил как по-точно цифровия презапис увеличава джитера?

Благодаря!

е нали точно това направи,ти кое точно не разбра ?

Ами мисля че, taslak говори за т.н. транспортен джитер, който се проявява при възпроизвеждане, а не при цифрово копиране на аудио ЦД-та.

[taslak]

DIY

Например "Германски грамофон" имат прекрасни изпълнения, но записите им доста често звучат плоско...

Да си призная и на мене не ми харесва Deutsche Gramophon, и съм съгласен с твойта оценка за тяхното звучение ( май само 4D системата им прави изключение), но понеже съм слушал и техни плочи и впечатлението е същото (поне в повечето случаи), мисля, че това е резултат на философията им на записване, а не на цифрофият формат. А нали това обсъждаме.

Разбира се, че няма 100% гаранция, че ако диска е произведен от реномирана фирма всичко ще е наред. Но вероятността е по-голяма...
Ето напр. има диск на EMI (D111295). На корицата гордо се мъдри надпис; Live recording. Вътре, в обяснителната записка е посочено, че записа на Испанската синфония на Лало за цигулка и оркестър е направен на 4, 5, 7, 8 януари 1995?! И кое му е live recording'a? Че е записван в зала с публика. А смесването? Само един Господ знае кой такт от кой ден на изпълнението е взет!

[taslak]

Simeonov

В България има достатъчно ресурси за производството на качествени CD носители

Да, съгласен съм с това, но за мене е важно следното. Да предположим има фирма с качествена апаратура за производсво на дискове, разположена в град М., България. На дисковете (на самия диск, на обложката, ясно отчетливо, а не в някое ъгълче с малки букви) пише:
1 случай. Произведено от DECCA (марката на фирмата е произволна).
2. случай. Произведено по лиценз на DECCA. Лиценза важи на територията на България.
Не мислите ли, че качеството на дисковете ще бъде различно и то е ясно кое ще бъде по-високо, нали?

Цената, която съм посочил на диск е примерна и формирането й излиза извън темата. Може ли един качествен диск да се продава за 15 лв. например. Да може. Конктерната цена не е толкова важна. Искам да кажа нещо друго. Както и ти сам отбеляза, фирми даващи качествена продукция (напр. Плексор - нещо ми се скапа латинската настройка, съжалявам) напускат пазара изместени от масовия и по евтин хардуер. Като правило - с по-ниско качество. В предишния пост това исках да подчертая, че в стремежа да намалим цените за един или друг компонент ( в случая диск) често се преминава една невидима бариера под която пада качеството. А това ние, които участваме в този форум, мисля, че не трябва да допускаме.

[taslak]

Azeroth

би ли пояснил как по-точно цифровия презапис увеличава джитера?

На този етап не съм в състояние да дам обяснение с формули, графики и т.н. Но мога да преведа следните разсъждения:

При цифровия запис, от студиото до възпроизвеждането му вкъщи, има няколко процеса, които се реализират от различни машини. Всяка машина има свой собствен тактов генератор. И да са кварцово стабилизирани те не работят на абсолютно една и съща честота. С други думи те не работят синхронно, а асинхронно. Разбира се, с въведените протоколи при обработката на цифровите сигнали, разликата в честотите на устройствата, до голяма степен се елеминира, но не и напълно. Остава някаква разлика, която не поволява да се възстанови параметра време абсолютно точно. Включвайки повече устройства на пътя на сигнала ( записвачките и то калпавите) има възможност да се увеличава тези разлика и като краен резултат се влошава качеството на възпроизвеждания звук. Най- чувствителни в този процес са конвертотите ADC и DAC.
Скромният опит, който имам недвусмислено ми показва, че се получава влошаване на качеството. Не съм правил специални наблюденя и изследвания коя записвачка колко деградира звука (просто не искам да се задълбочавм в тази посока), но ето поле за работа на някой ентусиаст...