BGAUDIO.ORG Audio Portal

Тъй като съм наясно, че след протичането на моето изказване най-вероятно ще следват силни спорове, ще съм благодарен, ако ги извършвате като възпитани и културни хора.

Знаем, че притежаваме пет основни сетива: вкус, обоняние, слух, зрение и допир. Всички ние ежедневно ги стимулираме със или без нашето желание. Храна, парфюм и цветя, говор, наблюдаване, целувки, секс и т.н.

В началото на 20-ти век технологиите значително се развиват. Появяват се фотоапаратите и видеокамерите. Тяхната им главна цел е да създадат изображение на хартиен/цифров носител, което максимално да се доближава до реалния снет обект. По-късно идват и телевизорите. Визуалната технология до ден днешен се развива и защо? Ами главно с цел за да се постигне недостижимото - предаването на реалната картина, която бихме видели.

Както повечето от вас знаят, при слуха нещата седят по подобен начин. Човек слуша не само, за да общува, но и за удоволствие. Най-често си го позволява чрез музика. Музиката е изкуство, което стимулира това сетиво. През по-голямата част от нашето съществуване, човешкият индивид я е слушал на живо. Благодарение на развитието на технологиите и наравно с визуалната техника се появява възможност за по-достъпно преживяване на музикалните емоции - появата на домашните аудио системи.

Въпреки удобството на аудио и видео системите, те имат един недостатък - никога не успяват да възпроизведат оригинала такъв, какъвто е. Доколкото една система доближава възпроизведеното до реалното, толкова по-качествена е тя. Защо се получава така? Този въпрос е ясен на повечето на вас. За да се пренесе информацията до носител и до нашия дом, тя търпи множество преобразувания и обработки. Например гласът на певеца преминава в микрофон. Микрофонът преобразува акустичната енергия в електрическа и преминава през електронни елементи, за да стигне до носителя. Вкъщи се получава обратният процес - електрическата енергия се конвертира в акустична, като отново преминава през компоненти, всеки от които скапва информацията.

И оттук си задаваме главният въпрос, за който се отнася тази тема - по какви критерии да разберем дали една система свири добре или не? Следователно някои от вас започват да си мислят за ватове, други за чувствителност, трети THD, IMD, FR, четвърти за това дали е с вакуумни или полупроводникови усилващи елементи и тъй нататък.



Не!

Аудио системата се слуша! Слуша, слуша и слуша! Така както вкусното вино се дегустира , ароматните цветя се помирисват и добре рисуваните картини се наблюдават.

Да, вярно е, че слушайки няма да разберете точното ниво на хармоници и тяхното разпределение, нито пък прецизната честотна характеристика, но слухът ще се опита да ви каже следното - тази система ми харесва / не ми харесва.
Така действат нашите сетива - цигулката звучи по-приятно от стърженето с нокът по ламарина, както и лайното не мирише приятно за разлика от свинската пържола. За ядене - да не говорим .

Излиза така, че всяко сетиво има много вариации и нюанси. Най-простият пример давам с вкусовете - познати са ни четири. Те са солено, кисело, сладко и горчиво. При всеки индивид нещата седят различно. Аз може да харесвам кафе, съседът не. А и не всички солени ястия могат да ми бъдат любими, както и не всички сладки. Виждате ли колко сложно стана?
Същото важи за слуха и аудиото. Имаше една чужда поговорка - "моите уши не са твоите уши." Всеки слуша различно.
И всъщност като споменах в заглавието "измервания", какво исках да кажа за тях?


Исках да спомена, че познатите ни до ден днешен измервания не могат да дадат крайна оценка на една система, защото:

1. Науката се развива. Но й предстои тепърва още много! Тя никога не е съвършена! Помислете си - колко въпроси са обяснени правилно от науката и за колко неща в природата все още тепърва предстои да се търсят отговори?
Знам, че някои от вас ще спорят. Ето ви пример - посоката на кабелите. Аз съм напълно склонен да вярвам, защото за мен няма невъзможни неща. В противен случай съм кон с капаци. Помислете си добре - няколко века пр.Х колко хора са вярвали, че земята е кръгла? А да не говорим за възможността да се създаде летяща машина, натоварена с хиляди пътници? Да не говорим колко откриватели и учени са смятани за откачалници, някои от тях дори убивани. Защо да си ограничаваме представите с днешните знания, като последните непрекъснато се развиват? А.Айнщайн е казал - "въображението е по-важно от знанието!" и аз го подкрепям с две ръце. Един ден науката може и да се развие до такава степен, за да отговори на необяснимите за нас въпроси днес.

1.1 Като знаем, че науката все още се развива, откъде можем да бъдем сигурни, че измерванията които извършваме и по които съдим една система са достатъчни, за да я характеризират? Не пропускаме ли неща, които все още не знаем и които тепърва предстоят да бъдат открити?

2. Защото слухът е сетиво и също като останалите има много разновидности. Чрез модерните измервания ние можем да добием кратка представа за системата, но не и цялостна. Не можем да разберем дали ще ни хареса или не, освен ако не си го внушим чрез плацебо, което въобще не бива да се подценява.

3. Чрез измерванията ние "стандартизираме" една система като качествена и некачествена.

4. Щом толкова маса хора не разчитат на цифрите, не си ли задавате въпроса, че нещо не е наред? И голяма част от тази маса са музиканти - индивиди, на които съм много по-склонен да вярвам, защото използват ушите, а не уредите си.


Измервания - нямам нищо против тях до такава степен, до която да ми помагат. Напротив, съгласен съм, че трябва да ги има. Разбира се, че използвам поне мултицети, осцилоскопи и тон генератори. Но не уредите са тези, които ще ми кажат как трябва да свири една качествена система.

Пак повтарям, системата само и единствено се слуша и опира до личните предпочитания на индивида. Няма значение дали ще бъде лампова или транзисторна, широколентова или многолентова, маломощна или мощна. Важното е слушателят да открие това, което търси. А как бихте се почувствали, ако компютър ви даваше измервания за това, колко ви е вкусна храната? Дали виното ви е добро. И ако започнете да им вярвате, без да си давате сметка всъщност колко верни са те?

Моите адмирации за темичката !
Склонен съм да се съглася за голяма част от философията ти .
Та и аз като теб понякога изпадам в спорове със съзнанието ми , но винаги намирам начин и решение на непонятното .
Относно релноста в звученето на дадена система, моето решение е едно от най-добре изпитаните при положение ,че не обичам да смесвам концертното изпалнение с домашното слушателско кътче .
Определям си няколко дневен маршрут в различни градове на гости в различни аудиофили от България , разбираме се в удобно за тях време и хващам влак,кола,автобус,колело или каквото имам под ръка .
Наричам го аудиофилска екскурзия .
Добре изпитан начин за да разбереш, как стоят нещата с твоята система и да наблегнеш на недостатъците и .

Всичко друго е въпрос на твоето въображение, възможности, желание и хъс .
Темичката е добра!

С уважение: Момчил

Аз пък мисля, че слушайки човек няма да рабере дали "системата" му е "хубава" също толкова, колкото и ако я мери.

Това че нещо ми харесва или не няма общо с това дали е хубаво, още по-малко с това да се харесва на някой друг.

Както е казано: Не е важна целта, а пътя.

Важното е човек да пробва едно, второ , трето и т.н. --- някой неща ще са добре, други зле. Или поне на него така ще му се струва .

"Хубаво" или "приятно" в случая е лична представа за нещата. С раждането си човек се развива и под хубаво най-често се подразбира приятното, изместило предишното. Например ако човек през дълъг период от време е ял червеи и след това му се даде домашна печена скара, последната най-вероятно ще му хареса повече. Този случай погледнат от някой елитен дегустатор би бил възприет като подигравка, тъй като последният е свикнал да различава скъпи и елитни храни.

Аналогова ситуация би била, да слушам как баща ми разправя колко хубаво свирели респромките му откакто спрял да пуска ВЕФ-а, докато аз съм отишъл да слушам няколко хай-енд системи.

Понятията за "хубаво" се различават от индивид на индивид. Но едно е сигурно - човекът непрекъснато клони към по-доброто, напредвайки и повдигайки критериите си в дадена област.

Затова човек трябва да слуша, но в същото време да си има един репер или стандарт, по който да гради желанията си. Това може да бъде някоя хай-енд система или още по-добре - жива музика. Аз разчитам повече на второто. Правилно, пътят е важен.

То е ясно, че ако цял живот си ял червеи и не си вкусил пържолите, няма как да знаеш дали има по-добро

Незнанието/непознаването на материята не може да се замени със слушане. Става, ама е като лов за зайци нощно време. Може да го улучиш, ама най-вероятно няма. В аудио техниката и акустиката измерванията и слушането са точно 50:50 като дейности за един добър звук. Без слушане не може, защото измерванията дават само някакви базова теоретична представа, дали схемата или ОТ пред теб чисто физически функционира правилно. Без измерване не може, защото нямаш идея 10 mA ток или 50V нагоре или надолу КЪМ ПРАВИЛНИЯ РЕЖИМ на лампата (която все пак е измислена от инженери, а не от езотерици/астролози/врачки/баячки) или ако свалиш втори или трети хармоник, колко могат да подобрят звука. Защото ние съществуваме основно във физическия свят и той е подчинен на закони. Хората, които живеят извън този свят, са друга бира Нататък действаш с психоакустичен тунинг чрез слуха си - най-финият измервателен инструмент. Но без базата не можеш. Радвам се на ентусиазма ти, но опознаването на ламповата техника е процес, който трае много години - малко години като теоретичен опит и много години и като практически опит и АДСКИ МНОГО СЛУШАНЕ. И то на различна музика и по възможност ЖИВА, а не Даяна Крол и още 3 тестови диска Също така много и различни проекти зад гърба. Не е задължително всички да са успешни. Така че не се успокоявай, че си слухар и толкова, а чети усилено и се усъвършенствай. Добрият слух само ще ти бъде от полза като понатрупаш малко теория в главата, какво се случва във вакуума и в железата и кои всъщност "свирят" добре и в КАКВА КОМБИНАЦИЯ. Аз се занимавам активно с лампова техника от почти 20 години и още не мога да кажа, че знам всички тънкости. Ти се занимаваш от няколко месеца и вече имаш самочувствие. Блазе ти

Много ми допада така изразената философия . Твърдо съм на същата позиция , макар и това често да ми е струвало скъпо .

В практиката си съм срещнал огромно количество лаици , които изобщо невярват на ушите си , дори и когато се забавляват изкренно с любимата си музика . За съжаление често съществуването на една добра аудио система зависи именно от тези лаици , невярващи на нищо , освем на написано на хартия измерване . Забелязал съм , че повечето хора избиращи дадена система по измерени стойности далеч не вземат предвид условията при които е направено измерването на изнесените данни . И така се завърта един порочен кръг от който изхода става все по-труден - производители създават продукти с все по-добри характеристики , задоволяващи "четящите" , а "четящите" от своя страна спонсорират "перфектните" производители и т.н. На края музиката остава някъде назад .

Имал съм случай - събитие на Британският съвет в Блек Бокс . От моя страна е небезивестната система на Funktion-One Res4E + F218 . Много известен в бизнеса колега е с Backline-а , всичко по сцената , смесителният пулт и live-инжинер на пулта . Трябва да наптавим събитието заедно , но преди да започнем саундчек колегата решава да премери Funktion-One системата и видимо щастлив и готов да плюе до безкрай започна да обеснава сочейки измерванията си как тази система изобщо нестава и той сега с едни еквалаизери ще я направи супер .

@velinski, аз точно и ясно съм написал :

50AE написа:Исках да спомена, че познатите ни до ден днешен измервания не могат да дадат крайна оценка на една система, защото:

и

50AE написа:Измервания - нямам нищо против тях до такава степен, до която да ми помагат. Напротив, съгласен съм, че трябва да ги има.

Пак повтарям - нямам нищо против, даже съм за тях, но до такава степен, до която ни улесняват. Ти даваш добър пример с режима на лампата.

НО идеята на темата ми беше не да говори срещу измерванията като цяло, а срещу използването им като единствените определящи една аудио система критерии.

Самочувствие? Не, не е защото имам много знания в аудиото, а просто защото съм се сблъсквал с купчина "измервачи-глухари" чиито системи са свирели отвратително само и защото те си вярват единствено на измерванията и нищо друго. Някои (имена няма да цитирам) имаха наглостта да плюят аудиофилите като цяло, защото чували "разни неща". Добре, щом имаш наглостта да храниш група хора, аз очаквам от теб системата ти поне да е някакво сериозно ниво. Как ли пък не - звук като сигнал от радио Селена в повече SPL. Замълчах си, за да не обидя човека.

Темата не бе развита толкова откъм идея DIY аудиото (защото там се мери доста), отколкото към комерсиалните продукти. Например когато се купуват чифт ОТ или СД плейър, е по-добре да се слуша, отколкото само да му се четат характеристиките, нали така?

П.С. Радвам се, че дебатът върви така подредено и учтиво.

Инженерите-глухари, които "слушат" симулации и сметки, прочели са 5 учебника от 1956-а година в МЕИ и са със самочувствие на Айнщайн, са друга каста, която дори няма смисъл да бъде споменавана. Ти сам се вреш сред тях и после се оплакваш

Но има и инженери-слушатели, на които може да се вярва
Много по-малка групичка са и са все готини хора. Повечето пишат тук и това е хубавото на форума.

Още едно мое лично наблюдение: досега не съм чул нещо, което на звук да е прекрасно, а на измервания зле! Обратното за съжаление се среща често. Тоест зад едни добри параметри може да се крие както добър, така и лош звук. Измерванията и симулациите дават най-груба представа, дали нещата са наред, но нищо не казват за звука, от там насетне е само слухтене...

Ако създавам впечатление за оплакване, то е не защото съм дружил с такива хора, а защото немалка част от тях подучват аудиолюбителите, как трябва те да слушат музика.

Членувам в този форум, защото забелязвам, че повечето сте доста умни и от вас много работи могат да се научат. Затова се радвам да бъда тук и да общувам с вас. За мен изключително важен критерий е, човек да бъде способен да се аргументира и да може да защитава идеите и мненията си. А не като задам въпрос да следва отговор от типа "защото е така", което ми напомня за един преподавател по математика, на чийто лекции не стъпих повече .

Всички възприятия на човека са субективни. Те нямат нищо общо с науките(технологията), дали ни възможността да се наслаждаваме на музиката. Това какво на нас ни харесва, няма нищо общо с правилното звучене на една система. Усещането ни за света на 99% е изтъкано от субективните ни възприятиа за всичко което ни заобикаля, защото нашите възприятия са просто моментна реакция на нашият мозък, в съответствие със заобикалящата ни среда. Тези възприятия са непостоянни, променливи и податливи на външни влияния. Едно такова външно влияние е визуалната стимулация възприета чрез зрението. Зрението е по-висш сетивен източник от слуха. Стотиците слепи тестове по недвусмислен начин показват това.

И понеже слушането на музика масово се сравнява с пиенето на вино(и тука е така). Пиенето на вино е удоволствие. Това обаче по никакъв начин не значи, че качественото вино е винаги вкусно. Удоволствието от пиенето на вино, по никакъв начин, също така не е свързано с науките свързани с производството и дегустацията на вина.

Сомелиерството е трудна и, колкото и парадоксално да звучи, сравнително точна наука. Един сомелиер не се интересува от това дали виното вкусно или не. Един сомелиер се интересува от това, дали виното отговаря на описанието на етикета, дали отговаря на точно обоснованите критерии за качества на вината(консистенция, цвят, мирис, послевкус, букет).

За целта сумелиерите използват определен набор от инструменти, по точно определен и специфичен нначин на измерване на виното. ДА - ИЗМЕРВАНЕ. Те измерват виното и оценката им няма нищо общо със субективната им нагласа. Добър сумелиер може да разпознае до около 3 нива (има специални таблици с нивата) в дълбочината на букета на виното, според вкусовете. Много добрият - до 4. Най-добрите - до 5. Най-добрите в света се броят на пръсти.

Това отговаря и на въпроса за "златните уши" и колко от тях всъщност са наистина способни да чуят каквото и да било, без да бъдат повлияни от всички останали субективни фактори при слушателската сесия.

Интересна е идеята за сравняване на звук с вино, но все пак ми се струва, че при виното няма референса - т.е. отправната точка за сравнение.
При звука обаче има и тя е например в звученето на даден акустичен инструмент в безехова камера, което прослушано пак там след възпроизвеждане от наблюдаваната/измерваната апаратура, трябва да бъде същото.
Вярно, че това практически е неприложимо за консуматора(слушател), но се прави от производителя и дава някаква основа за повторяемост на оригинала.
В този ред на мисли, еднаквост с оригинала трябва да се търси само при прослушване на цялостна система - колони, усилвател и източник, а не на отделни елементи.
E, остава само едната питанка - как е направен записа, но това вече самият потребител трябва да прецени и това е част от заигравката с пустото хоби.

Това какво на нас ни харесва, няма нищо общо с правилното звучене на една система.

Дефинирай "правилното" звучене на една система. Някакъв образец, стандарт? Защото всеки настроен музикален инструмент може да има различна музикална сигнатура както и всяко помещение. Аз например се стремя към онова, която моята звукова памет ми подсказва, че е истинско и съм слушал наживо. Ами като пусна няколко различни записи какво става?

Бобената чорба "правилен вкус" има ли? Ех, дано не, че ако имаше, рецептата и куп други фактори сигурно щяха да бъдат едни и същи, както и произхода на боба.

И понеже слушането на музика масово се сравнява с пиенето на вино(и тука е така). Пиенето на вино е удоволствие.

Идеята ми бе да го сравня със стимулацията на друго сетиво - вкуса. Пиенето на вино бе пример.

Това обаче по никакъв начин не значи, че качественото вино е винаги вкусно.

Виждам, че имаш знания в тази област, за разлика от мен. Предполагам си прав за сомелиерството. Но смяташ ли, че това описание, колкото и добре изследвано и описано, може да даде толкова добра представа за вкуса на виното от езика? Нека мерят.

Това отговаря и на въпроса за "златните уши" и колко от тях всъщност са наистина способни да чуят каквото и да било, без да бъдат повлияни от всички останали субективни фактори при слушателската сесия.

Това не може да ме убеди. Мое лично мнение. Доколко са субективни сетивата, според ме е индивидуално. Всеки си преценява колко да вярва в тях. Аз им се доверям немалко, за което до момента не съм съжалявал, защото никога не са ме лъгали

Правилно свирещата система е тази, която по неподправен и неутрален начин пресъздава, записа сътворен от майстора зад пулта в студиото.

За сравнение на запис и живо възпроизвеждане, не може и дума да става, защото такова нещо е невъзможно. Говорил съм с хора които се занимават със записи. 90% от записаните инструменти се "доокрасяват" и "донастройват", веднъж вече дигитализирани. Един познат ми сподели, че при запис на струнни и акустични инструменти, ползва лампови предове с ECC83 в супер крив режим. Всички се сещат защо


Това е като фотографията. Ретуширането, дигитално или аналогово, винаги е било неразделна част от крайният продукт.

Simonov написа:Правилно свирещата система е тази, която по неподправен и неутрален начин пресъздава, записа сътворен от майстора зад пулта в студиото.

Тук вече съм съгласен. Сега и ако ме убедиш как това може да стане с измервания, ще те тача цял живот!

Няма система, която да пресъздаде напълно (100%) записа такъв, какъвто е бил. Всеки елемент в системата оцветява звука по някакъв начин. Целим системи, които го правят колко се може по-малко.

Оцветяването се измерва лесно. Има едни пикове на 2, 4, 8 и т.н. KHz Много хора ги интерпретират като приятни. Някои даже заявяват, че това е верният звук, което естествено не е вярно


В крайна сметка, важното е, че системите ни възпроизвеждат записи а не жива музика. Разликите в звученето между записаните и реално възпроизведените произведения, са драстични дори и да слушаме готовият запис в същото студио в което е напрвен.