За мрежовите кабели

Съобщение
Автор
Goro
BG Audio Team™
BG Audio Team™
Мнения: 1105
Регистриран на: Съб Апр 30, 2005 12:00 am
Местоположение: София
Обратна връзка:

За мрежовите кабели

#1 Мнение от Goro »

Темата „Захранващ кабел“ е неизбежна и отдавна дискутирана. Дали обаче трябва да я приемаме сериозно. Ако ефекта от захранващия кабел беше „забелязан“ от няколко човека, не си заслужаваше изобщо да му обръщаме внимание. Но, колкото и да изглежда удивително, подобни съобщения се получават от различни страни на света. Много фирми произвеждат и успешно продават високотехнологични захранващи кабели. Това е достатъчно основание поне да имаме „едно на ум“.
Дали трябва да вярваме или не, на този феномен? Категорично не трябва да вярваме в нищо, ако сами не се убедим в него. За нас има смисъл само това в което сме сигурни.
По начало в разискванията за кабелите, и не само при тях, имат две страни: търговска и техническа. Да забравим, поне за малко за цените. Те не са всеобщо достъпни, нито са оправдани за повечето потребители. Но да отречем, че нещо съществува, само защото не може да си го позволим е не сериозно. В крайна сметка форума е технически. За мен, този проблем е интересен само от техническата му страна.
Нека да се абстрахираме и от различни други технически мерки като заземяване, изграждане на специална собствена инсталация, разделителни трансформатори, мрежови филтри и други прийоми не касаещи темата, макар че имат връзка с нея.
Ако при интерконекта и спикер кабела, сигналния ток протича през самия кабел, то през захранващия кабел не тече сигнален ток. Отгоре на всичко това е последният метър от дългата мрежа, свързваща ни с трафопоста. Най-лесната асоциация е, че това прилича на един филтър на края на чешмата чрез който водата се избистря. Т.е. става въпрос за някаква цедка, която премахва вредни компоненти. Колкото и да е ефектно това сравнение, то е абсолютно невярно и ще обясня защо.
Всеки безкрайно тънък проводник има индуктивност за един метър µо = 4.Pi.10^(-7) = 1,26 µH/m. Увеличавайки диаметъра му, тази индуктивност слабо намалява. Когато доближим два проводника от една верига един до друг, това което се променя е появата на паразитен капацитет и проводимост между тях и намаляване на общата индуктивност (не под 0,4 µH/m ) и скинефекта, вследствие на взаимната магнитна връзка. Това е което превръща два проводника в кабел. При сравнително високи честоти, когато дължината на вълната е съизмерима с дължината на кабела, в неговите жила се развиват електрически процеси, зависещи освен от честотата и от генераторния и товарния импеданси. Тези процеси са описани в „Теория на дългите линии“ и се използват от съвременната техника. Поради популярния характер на изложението, няма да се спираме на тази теория. Но от тази теория, трябва да се знае, че един кабел с дължина кратна на четвъртинка от дължината на вълната, в зависимост от това дали е отворен или затворен на късо в края, има на входа си безкраен или нулев импеданс, а при други дължини – капацитивен или индуктивен характер. Товара в изхода се трансформира на входа и може импеданса дори да смени знака си. Четвърт вълнова линия, затворена в края си на късо е изолация на входа (еквивалент на паралелен кръг), а отворена на края - е късо на входа (сериен кръг). Този пример показва колко силно може да влияе кабела върху нивото на сигнала. Дали обаче е така за мрежовата честота? Нейната дължина на вълната е 6000 km. За кабел с дължина 1,8 m, отразената вълна, от несъгласуваността му, е толкова нищожна, че е под грешката от изчислението и измерването. При това става въпрос за ток във верига, която няма никаква връзка със сигналните вериги.
Скинефекта би имал смисъл за проводници с диаметър >18,7mm и то ако говорим за дължини измервани в километри. За мрежовия кабел този ефект също практически не съществува.
Друга хипотеза е че кабелът е филтър. Напротив, колкото е по-силна магнитната връзка между жилата (колкото повече кабела е кабел), толкова повече той е прозрачен за противофазните сигнали, от и към товара. При идеалния кабел индуктивността му е нулева, а няколко стотин пикофарадния капацитет не може да се усети от мрежата. За синфазните смущения – няма никаква разлика дали имаме специален или случаен кабел.
Понеже кабела е натоварен несъгласувано, той може да проявява резонанси, но на честоти – десетки мегахерци. На значително по-ниски честоти са резонансите в инсталацията ни.
Един често срещан прийом са различни начини за сплитане на жилата на мрежовия кабел. Дори има патенти на тази тема. Това увеличава капацитета и намалява индуктивността, като с това понижава характеристичния импеданс. В такъв кабел, ако попадне външно синфазно смущение, то няма да достигне до товара. Но смущение е по-вероятно да се индуктира в електрическата ни инсталация, която съвсем не перфектно симетрична. Тогава нашият високотехнологичен кабел няма да го спре.
Кабелите условно се разделят на два вида – симетричен (балансиран) и несиметричен (не балансиран). Между тях няма принципна теоретична разлика. При несиметричния кабел, единия проводник обвива другия, докато при симетричния, двете жила са равностойни. Симетричния кабел се използва във вериги, на които двата проводника са активни, до като при несиметричния единия е свързан със земята/нулата.
Сплитането на жилата на мрежовия кабел го симетрират, а свързването на едното жило с нулата на несиметричната инсталация го разсиметрира.
Няма никакви основания да се предполага, че има някакво предимство в това, че паразитните параметри на кабела са разпределени, а не съсредоточени. Истината е че всички резистори – слойни, обемни и жични, както и всички кондензатори – фолийни и слойни са в същност линии с разпределени параметри, но в рамките на собствения си обем.
Според съвременната физика преобладаващата част от енергията се пренася в пространството около проводника. Изолацията оказва много силно влияние, както и при кондензаторите. Така наречената „линия на Губо“ използва точно това. Линията е едно проводна с многослойна изолация, служеща за концентриране на енергията максимално близо до повърхността на проводника.
Докато при интерконектите и спикер кабелите, се предполага че проводниците с кристална структура оказват влияние на звука, то при мрежовите кабели сигнала не преминава през тях.
С други думи, всички опити за научно обяснение на този феномен, ако той съществува, са неуспешни.
Всеки трябва сам да се убеди и да реши как стоят нещата на практика.
А за себе си, имам за сега едно на ум, до като не се убедя категорично.
Последно промяна от Goro на Пон Окт 22, 2007 9:03 am, променено общо 1 път.
五郎

Аватар
cvetan
чете
Мнения: 14
Регистриран на: Вто Авг 21, 2007 12:00 am
Местоположение: Стара Загора
Обратна връзка:

За кабелите

#2 Мнение от cvetan »

Напълно съм съгласен, че захранващият кабел не е от значение (стига да ни е много тънък - да държи на ном. ток и да няма голям спад в него). Лично аз смятам, че захранването на един лампов усилвател започва от първия електролитен кондензатор след изправителя. Пробвах с диоди и кенотрони на няколко усилвателя - никаква разлика. Слушаха ги трима "слухари", също не откриха разлика. На тези, които не вярват ще из задам въпрос - кой ток е по-подходящ за захранване на усилвател - от ТЕЦ, ВЕЦ или АЕЦ. Скоро чух, че един хайфист си купил кабел за захранване на тонколоните. Бил значително по-скъп, защото на него била отбелязана посоката на тока - от усилвателя кък колоните !!!

Аватар
Borislav Uzunov
BG Audio Team™
BG Audio Team™
Мнения: 649
Регистриран на: Вто Яну 11, 2005 1:00 am
Местоположение: София
Обратна връзка:

Re: За кабелите

#3 Мнение от Borislav Uzunov »

cvetan написа:Напълно съм съгласен, че захранващият кабел не е от значение (стига да ни е много тънък - да държи на ном. ток и да няма голям спад в него). Лично аз смятам, че захранването на един лампов усилвател започва от първия електролитен кондензатор след изправителя. Пробвах с диоди и кенотрони на няколко усилвателя - никаква разлика. Слушаха ги трима "слухари", също не откриха разлика. На тези, които не вярват ще из задам въпрос - кой ток е по-подходящ за захранване на усилвател - от ТЕЦ, ВЕЦ или АЕЦ. Скоро чух, че един хайфист си купил кабел за захранване на тонколоните. Бил значително по-скъп, защото на него била отбелязана посоката на тока - от усилвателя кък колоните !!!

Значи има още много да слушаш...

Аватар
Horna
има известен опит
има известен опит
Мнения: 40
Регистриран на: Сря Фев 09, 2005 1:00 am
Местоположение: Пловдив
Обратна връзка:

#4 Мнение от Horna »

Преди години съм се чудил как мой приятел може да даде сума за кабели
близка до себестойноста на цялата му система..В последствие когато се научих да чувам нещо различно от "ниски,средни и високи"започнах да отдавам специално внимание и на кабелите.Никога няма да забравя първата смяна на обикновения ми захранващ кабел с такъв на "Neotech",макар че системата ми беше малко над посредствена.Твърдо вярвам на гръцкият аудиофил(от клипчето което се въртеше във форума) с уникалния му акцент ,че 50%
от звука е в електричеството..За мен захранващият кабел е важно звено от моята система и никога не бих го пренебрегвал,разбира се до толкова доколкото ми позволяват средствата..

_prog_

#5 Мнение от _prog_ »

А кабелът от таблото до контакта? А този от трафопоста до таблото? Бушоните? Освен подобно на гръка да опъваме кабели от трафопоста, но тогава сигурно ще ни смущават далекопроводите :lol:

Goro
BG Audio Team™
BG Audio Team™
Мнения: 1105
Регистриран на: Съб Апр 30, 2005 12:00 am
Местоположение: София
Обратна връзка:

Re: За кабелите

#6 Мнение от Goro »

cvetan написа:Напълно съм съгласен, че захранващият кабел не е от значение...

Не съм казал такова нещо!
Аз съм споменавал, как се увлякох по хай-енда. Работех като конструктор в ИРЕТ. Краси Драгиев (Vifa-Pas) имаше офис в сградата ни заради акустичната камера и непрекъснато ми задаваше разни въпроси, които много ме развеселяваха. Отначало категорично отричах "глупостите" му, после с удивление забелязах че в много случаи има право. Понеже разполагах с достатъчно свободно време да експериментирам, успях да направя много опити и измервания, и да се убедя че в аудиото има твърде много необясними неща.
От тогава никога не заявявам, че нещо е невъзможно, защото не го пише в учебниците. Много от професионалистите в електрониката са консервативни и трудно "вярват" в очевидни неща. Чисто технократичният подход, виждаме до къде довежда известни фирми.
Но това пък разкрива широки възможности за експерименти пред DIY-движението.
На тази почва се развиват и много спекулаций. Не винаги обаче високата цена е спекулативна. Много от попаденията са чисто интуитивни, свързани са с много експерименти, скъпи технологий и материали.
Последно промяна от Goro на Пон Окт 22, 2007 8:59 am, променено общо 2 пъти.
五郎

Аватар
Vasil Nikolov
BG Audio Team™
BG Audio Team™
Мнения: 309
Регистриран на: Нед Фев 05, 2006 1:00 am
Местоположение: Plovdiv
Обратна връзка:

#7 Мнение от Vasil Nikolov »

_prog_ написа:А кабелът от таблото до контакта? А този от трафопоста до таблото? Бушоните? Освен подобно на гръка да опъваме кабели от трафопоста, но тогава сигурно ще ни смущават далекопроводите :lol:
За добра синусоида се слага даже и отделен генератор, за този който може да си го позволи, също и отделно заземление а не "псевдо зануляването на енергото, където се утаяват всички прахосмукачки и бормашини на квартала" както казваше Велински.

Аватар
Horna
има известен опит
има известен опит
Мнения: 40
Регистриран на: Сря Фев 09, 2005 1:00 am
Местоположение: Пловдив
Обратна връзка:

#8 Мнение от Horna »

Чета в един друг форум как "ламповак" прави разлики в звученето на различни лампи с интерконект Конрадски кабел от 1.50 "смачкващ" звука ,който дори вкарва"брум" и си го представям "ламповият гений"как се чеши зад врата и се пита каде обърках масите..или конструктор на озвучителни
тела претендиращи според него за Hi-End ,който се кълне че разлика в кабелите има в някои болни аудиофилски мозъци..
ЗВУЧИ НЕСЕРИОЗНО!!
А разликата в "завъртането" на нула и фаза на захрнващият кабел ??
Макар че според скромните ми технически познания нещата са по прости..

Аватар
Borislav Stankov
BG Audio Team™
BG Audio Team™
Мнения: 1223
Регистриран на: Сря Авг 04, 2004 12:00 am
Местоположение: София
Обратна връзка:

#9 Мнение от Borislav Stankov »

Жоро имаш ли нещо против първия ти пост да отиде и в статиите?

Мисля, че е много интересно четиво, което кара да си зададеш много въпроси и си мисля, че може да се оформи интересна и полезна дискусия.
Естествената тъпота всеки път надминава изкуствения интелект.
Изображение
CHE
Born Ernesto Guevara de la Serna 14 June 1928 Rosario, Argentina.
Executed by a US-trained Bolivian soldiers in La Higuera on 9 October 1967.

http://slackpack.net" onclick="window.open(this.href);return false; - What the Slack!?!

Аватар
Borislav Uzunov
BG Audio Team™
BG Audio Team™
Мнения: 649
Регистриран на: Вто Яну 11, 2005 1:00 am
Местоположение: София
Обратна връзка:

#10 Мнение от Borislav Uzunov »

Horna написа:Чета в един друг форум как "ламповак" прави разлики в звученето на различни лампи с интерконект Конрадски кабел от 1.50 "смачкващ" звука ,който дори вкарва"брум" и си го представям "ламповият гений"как се чеши зад врата и се пита каде обърках масите..или конструктор на озвучителни
тела претендиращи според него за Hi-End ,който се кълне че разлика в кабелите има в някои болни аудиофилски мозъци..
ЗВУЧИ НЕСЕРИОЗНО!!
А разликата в "завъртането" на нула и фаза на захрнващият кабел ??
Макар че според скромните ми технически познания нещата са по прости..

Би ли споделил, как по-просто седят нещата според теб?

Goro
BG Audio Team™
BG Audio Team™
Мнения: 1105
Регистриран на: Съб Апр 30, 2005 12:00 am
Местоположение: София
Обратна връзка:

#11 Мнение от Goro »

Бориславе, нека да отиде там - при статийте, но аз нищо ново не казвам. Обръщам внимание, че има проблем, към който трябва да се отнесем сериозно, показвайки че сме в час и с теорията.
Убеден съм,че вече много хора имат наблюдение по проблема. Дори някои са направили свои кабели. Заслужава си впечатленията да се споделят, да се направят нови прослушвания от много хора, да се съберат линкове и така да имаме мнение по още един проблем на хай-енда.
Колкото и да звучи смешно, тази техника днес се движи напред от DIY движението. Само моля за толерантна дискусия, без лични нападки и внушения.
五郎

Аватар
Horna
има известен опит
има известен опит
Мнения: 40
Регистриран на: Сря Фев 09, 2005 1:00 am
Местоположение: Пловдив
Обратна връзка:

#12 Мнение от Horna »

Би ли споделил, как по-просто седят нещата според теб?


Имах в предвид проблема при "завъртане" на нула и фаза,не като цяло за "звученето" на захранващия кабел..

Goro
BG Audio Team™
BG Audio Team™
Мнения: 1105
Регистриран на: Съб Апр 30, 2005 12:00 am
Местоположение: София
Обратна връзка:

#13 Мнение от Goro »

Horna написа:Би ли споделил, как по-просто седят нещата според теб?...Имах в предвид проблема при "завъртане" на нула и фаза,не като цяло за "звученето" на захранващия кабел..

Ще се опитам аз да отговоря, макар че няколкон пъти го повтарям.
Масата на усилвателя, най-често не е свързана с нулата. Тогава връзката й с фазата и нулата е капацетивна, а тези разпределени капацитети се различават. Ако измерим високоомно променливотоковия потенциал на масата спрямо нулата, при двете положения на щепсела, ще забележм разлика. Тази разлика зависи от начина на навиване и свързване на трансформатора, а също от дебелината и епсилона на изолацията.
Същото се отнася и за звукоизточника. От посоката на щепсела ще се определя дали е голяма или малка потенциалната разлика между двете устройства.
Ако потенциалната разлика е голяма, това ще доведе до по-голям изравнителен ток през изравняващия тези потенциали - интерконект.
Понеже това проникване е капацитивно, най-високо е нивото на смущенията от комутацията на изправителя (ако има такива).
В много от случаите, това проникване е под нивото на собствения шум.
五郎

4040

занранващи кабели

#14 Мнение от 4040 »

-Преди 500г точно така разни "учени чичковци" са спорели дали земята е крьгла.Естествено че разлика има.Орогромна е и се чува, стига да имаш ухо и хубава система... и да не си с "инж" пред името,ха,ха ,4е се по4ват едни формули...

Аватар
Rumen Suvandjiev
BG Audio Team™
BG Audio Team™
Мнения: 2924
Регистриран на: Нед Авг 01, 2004 12:00 am
Местоположение: София
Обратна връзка:

#15 Мнение от Rumen Suvandjiev »

Goro написа:Колкото и да звучи смешно, тази техника днес се движи напред от DIY движението.


Никак дори не е смешно. Дори може да направим това твърдение нещо като наше мото.

Публикувай отговор

Обратно към “Кабели и Конектори”

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 9 госта